"En un rinconcito del alma de los maragatos permanece la España secreta, porque el inconsciente colectivo nunca se extingue

Eloy Rubio Carro: Dice usted en Gárgoris y Habidis que Astorga fue una ciudad santa. La primera en fundarse en España: que Cadmo, el héroe griego, la funda siguiendo a una vaca peripatética, -y que de Astorga se llevó un alfabeto más ajustado a la realidad que trasladó a Grecia-; que Habidis fue su fundador; y que fue Astyr (o Astur) quien funda la muy noble ciudad de Astorga. Llega a afirmar que podría ser nuestro Benarés o Keiruán… Ya nada parece resonar de ese origen ¿Nos queda alguna posibilidad de recuperarlo?

Fernando Sánchez Dragó: Todas estas afirmaciones no me las inventé, están fundamentadas en el territorio no solo de la historia sino también de la leyenda. Naturalmente que son menciones fabulosas, pero efectivamente Astorga es una de las referencias más antiguas. Cuando escribí 'Gargoris y Habidis' tuvo un impacto colosal en España, porque en cierto modo la vertebró -ahora que está tan desvertebrada la pobre-, me dediqué a rastrear por una parte la historia y por otra a patearme todo el país. Me pateé la Maragatería, las Médulas, el Bierzo, Compludo, el Valle del Silencio, la Ribera Sacra del Sil igual que hice con el resto de España. Y acudí a algo que los investigadores al uso despreciaban, que era la cultura provinciana, los pequeños archivos, las pequeñas bibliotecas, los eruditos que existen en todas las ciudades, incluso en pequeñas aldeas. Y realmente ahí estaba  depositada una España secreta que yo ayudé a que emergiera como un iceberg escondido. Todo esto pertenece a la leyenda, pero la referencia más antigua en cuanto a la fundación de ciudades, en cuanto a la España urbana, es esta de Astorga. Se dice que Habidis fue el que fundó la ciudad de Astorga. ¿Todo esto es verdad?  Bueno, cuando el río suena es que agua lleva. Cuando tengo que dedicar actualmente el libro, suelo poner una dedicatoria que dice “Crónica de un país que ya no existe”. Este país efectivamente ya no existe, todo eso estaba agazapado en el inconsciente colectivo de los pueblos ibéricos, en los habitantes de esos pueblos ibéricos, pero ahora con toda la oleada de la modernidad y de Europa y de la tecnología y el rollo de Internet, eso se ha desvanecido. Y ahí en un rinconcito del alma de los españoles, en este caso del alma de los maragatos, creo que algo permanece y podría recuperarse, porque el inconsciente colectivo no se extingue nunca, aunque pase por periodos de silenciamiento. Y ahora estamos en uno de esos periodos.

E. R.: Cuando usted se refiere a los maragatos enumera todas las hipótesis que se han fraguado sobre su origen. Más parece una tormenta de ideas. Pero a falta de un RH especial o una braquicefalia indo-escita ¿Queda algo del maragato en el mundo actual?

Eso me lo tendríais que decir más bien vosotros. Aparentemente no, claro, queda eso del cocido maragato, queda un nombre y poco más. Pero cuando yo los estudiaba, eran todavía un grupo étnico muy bien diferenciado, que podríamos incluir entre los ‘grupos marginados’ como el caso de los agotes, los pasiegos, o los vaqueiros de Alzada. El maragato poseía una iconografía que estaba fundamentalmente basada en la arriería con una fama de lealtad proverbial, aunque ofrecían sus servicios muy caros, pero con la seguridad que si le entregabas un tesoro a un arriero en Santander quedaba en buenas manos y llegaría a su destino. Eso ha desaparecido por completo y me imagino que de ello quedará alguna línea de autobuses que se llamará ‘la Maragatería’ o algo así. Luego estaban los pescaderos, yo todavía alcancé a conocer en Madrid a esos pescaderos. Ya no los conocí cuando iban con ese atavío especial,  pero se los veía todavía en las pescaderías de Madrid con ese mandil de rayas verdes y negras tan característico, pero ni siquiera eso ahora se ve. Porque los maragatos ya no se dedican ni a la arriería ni a la pescadería, son cosas que poco a poco van siendo arrinconadas en las nieblas de la historia.

E. R.: En Astorga hubo judería, dos incursiones ‘almanzoreñas’. No se nos ocurre defender la pureza de sangre cristiana, pues llevamos al ’marrano’ en la razón. Tenemos y tuvimos nuestros apocalípticos, nuestro fin de mundo vaticinado. ¿Nos habrá llegado ya ese fin del mundo y no nos hemos enterado? ¿Cómo asegurarse de que no somos un sueño?

Bueno yo creo que la filosofía es como una especie de religión sin dioses. Yo profeso el taoísmo y hay un poeta taoísta muy famoso que hablaba de un filósofo que soñó que era una mariposa, que no sabía que era una mariposa que era un filósofo. Nunca estamos ciertos de donde empieza la verdadera realidad. Estamos construyendo la realidad con las armas de nuestra mente, de nuestro cerebro, de nuestro corazón. Así que esta es una de las grandes preguntas a las que el hombre nunca encontrará respuesta. Pero de todas maneras es interesante la mención al fin del mundo porque bueno, Umberto Eco, en una taxonomía que se ha vuelto clásica, distinguía entre los integrados y los apocalípticos. Yo durante toda mi vida he sido un apocalíptico y tengo la viva sensación de que el mundo se ha acabado, sin que la gente se haya dado cuenta, porque la gente cree, influida por la Biblia, en el Armageddon, la última batalla entre el bien y el mal. La gente cree que el fin del mundo es una especie de telón que cae. El fin del mundo es un proceso, y fundamentalmente en el fin del mundo en el que estamos viviendo es el proceso de destrucción del ecosistema que nos permite estar vivos, reproducirnos, viajar; que nos permite ser lo que somos y quienes somos. Creo que eso está tan dañado que es irreversible, así que estaríamos en la recta final previa a la extinción de la especie humana. Sé que esto suena muy apocalíptico, no debería de decir nada así, estamos en Navidades. Como escritor asisto al espectáculo del apocalipsis con cierto regodeo porque me sirve para escribir. Y si esto lo aplicamos a España ya ni te cuento. España se está deshaciendo por todas sus cuadernas...

E.R.: El lenguaje de sus ensayos es muy atractivo, sugerente, digamos que hasta manierista,  pero en sus novelas se simplifica mucho, se difumina aquel estilo de esplendor. Parece como si subvirtiera el estilo adecuado para cada género ¿No le parece que ha  podido equivocarse?

Eso en mi caso no es equivocación, pues yo creo que cada género exige un estilo diferente. Siempre por  detrás estará la mano del escritor, hay un toque, un sello personal. No es lo mismo ponerte a escribir un libro sobre la historia de un gato que el autor está contando a su nieta, en el que procura utilizar un lenguaje asequible para una niña de nueve o diez años, que ponerse a buscar los fundamentos de la España mítica y legendaria. Decía Baudelaire, dirigiéndose a los novelistas, que un novelista no puede ser brillante en cada frase, porque si lo fueras atosigarías al lector. Una novela es un relato que tiene que fluir, por lo tanto tiene que ser por definición más sencillo, sigue un estilo distinto al de la poesía. La poesía tiene que volar muy alto siempre, la poesía suele ser breve, entonces no llega a abrumar con esa riqueza de léxico, con su apuesta por el estilo. Pero yo creo que cualquier escritor que tocara  géneros diferentes utilizaría lenguajes diferentes para cada uno de esos géneros.

José Manuel Carrizo: ¿Le parece la poesía más sublime que la novela?

Sin duda alguna, y lo dice alguien que es novelista. Empecé muy joven con la poesía pero luego fue un género que fui abandonando, y bien que lo lamento. La poesía fundamentalmente es inspiración, la novela fundamentalmente es trabajo. Escribir una novela es como sacar carbón de una mina porque además no sabes lo que estás haciendo, estás trabajando a oscuras, un trabajo durísimo que requiere incluso fortaleza física. La figura del poeta como Bécquer, tuberculoso, lánguido, delgado, que en un momento de inspiración se acoda a la vera de un café y escribe un soneto maravilloso no casa con el oficio de novelista. Yo creo que la poesía es el género más alto de la literatura. Y la novela al fin y al cabo es algo que, con algunas excepciones, surge fundamentalmente en el siglo XIX para entretener a las amas de casa que se aburrían. Entonces empezaron a surgir estas novelas por folletones que se iban publicando por capítulos en los periódicos, que son las grandes novelas, como las de Dostoievski, Dumas, etcétera. No pretendía ser nada más que un género de entretenimiento, pero luego poco a poco fue adquiriendo más peso y más solvencia. No me lo van a perdonar los novelistas, pero la novela es el género más ramplón de la literatura.

J. M. C: ¿Y hablando de la literatura...?

Paul Valéry decía: “Yo no puedo escribir novela porque yo no puedo decir ‘la marquesa salió a las cinco’. Si te pones a escribir novelas, antes o después vas a tener que decirlo. Eso literariamente, no cabe duda de que, es ramplón. El novelista vuela menos alto que el poeta.

J. M. C,: ¿Qué es lo que convierte a un texto en un texto literario?

Principalmente la voluntad de estilo. Todo el mundo sabe escribir, pero la gente cree que ser escritor es tan solo saber escribir. No; un escritor es una especie de alquimista que emplea horas y horas y horas tratando de buscar la palabra justa, colocando la coma o el punto y coma o los puntos suspensivos justos, buceando en todos los recovecos de la sintaxis y morfología del léxico, etcétera, con la finalidad de conseguir expresar algo de una determinada manera que llegue al lector. Pero si yo te cuento ‘El Quijote’, eso no es literatura. ‘El Quijote’ es un libro que empieza diciendo “En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme…”. Si le quitas las palabras que están en el Quijote... Decía precisamente Valéry, mirando alrededor de él con ira: “Llamo supersticioso a quien olvida la condición puramente verbal de la literatura.” La literatura es juego de palabras. Entonces los escritores estamos un poco locos, porque a la gente no le interesa jugar con las palabras. No es más listo el escritor, ni más culto, ni más inteligente que los demás mortales; simplemente es alguien que tiene la irresistible atracción de ponerse a jugar con las palabras, del mismo modo que hay malabaristas que hacen juegos malabares. Y este jugueteo no lo entiende casi nadie y yo admito que es una forma de locura. Así que yo puedo tirarme horas y horas para buscar esa palabra justa. Pero me doy cuenta que quien no tiene esa vocación puede pensar que está chalado…

J.M. C.: ¿Porque se puede escribir muy correctamente y sin embargo no hacer literatura…?

Por supuesto la literatura es un escalón mucho más alto no. La literatura tiene alma. La corrección no tiene alma. La corrección es consuetudinaria. La corrección se aprende en la escuela, la literatura no. Nadie aprende a ser escritor en la escuela. Lo que aprendas en la escuela o en la universidad te podrá venir bien, pero está claro que no se puede enseñar a ser escritor. En cambio sí se puede enseñar a escribir o hablar con corrección.

J. M. C: ¿Y leyendo…?

La literatura tiene dos grandes ríos que convergen en ella: el primero es la lectura, y quien no lee no puede llegar a ser escritor porque es la única forma de aprender a escribir, de aprender las reglas del oficio. Del mismo modo que un carpintero para llegar a serlo tiene que tener un maestro carpintero. La lectura es esencial para un novelista y luego la vida. Hay que mezclarse con la vida, vivirlo, si no, no tendrías nada que contar. Vida y lectura son para mí sinónimos; pero son sinónimos para mí porque yo soy escritor. Para la mayor parte de la gente la lectura es algo que se bate en retirada, porque cada vez se lee menos. Para la mayor parte de la gente la lectura es, en el mejor de los casos, un entretenimiento. Pueden ver la tele, pueden ir al cine, o pueden leer un libro; pero no tiene nada que ver con lo que quiere hacer el escritor. Para mí la literatura no es entretenimiento, aunque puede serlo en ocasiones.

E.R.: “La literatura, dice en algún lugar, es una tentativa de describir la realidad filtrada y deformada por el recuerdo.” ¿De qué recuerdos hablaríamos en sus ensayos? ¿Se  considera un ‘medium’ para la historia de España?

Bueno es verdad que sobre todo con ‘Gargoris y Habidis’ fui una especie de ‘medium’ en la historiografía de España. El escritor es un ‘medium’. Esa imagen  me gusta bastante. El escritor fundamentalmente está tirando de sus recuerdos. Toda mi obra es descaradamente autobiográfica, incluso mis ensayos son autobiográficos. Esto podía interpretarse como un exceso de ego, de narcisismo por mi parte. Puede haber algo de egolatría y de narcisismo porque el escritor y el artista en general tienden a ser un poco ególatras, pero fundamentalmente es porque yo decidí ser escritor a los tres años. Yo aprendí a leer a los tres años, fui un lector apasionado y vehemente desde entonces, y recuerdo que vino una señora de visita a casa, mi madre estaba muy orgullosa porque yo sabía leer muy bien, un arrapiezo, un chiquillo de tres años y me llamaba para que leyera algo en voz alta delante de las visitas. Entonces le leí a esta señora unos párrafos de un libro y me fui a jugar. Cuando ya se marchaba me llamaron para que me despidiera de ella y en el rellano de la escalera la señora me pregunto lo típico que se pregunta un niño: ¿Y tú  qué vas a ser de mayor?, y yo con un aplomo absoluto le dije: Yo voy a ser escritor, yo a los tres años ya quería ser escritor. Yo no he sido otra cosa que escritor, toda mi vida he sido escritor y todo lo que yo he hecho ha sido para contarlo en mis libros. Desde niño decidí construir mi vida como la de un personaje literario. Mis modelos comenzaron siendo Guillermo, Tom Sawer o Sinué el egipcio etcétera etcétera que eran todos modelos de vida. Intenté imitar esos modelos de vida y me fui construyendo la mía poco a poco, como la de un personaje de novela, de tal manera que yo soy el autor de la novela y al mismo tiempo el protagonista de mis libros, porque el personaje de novela que mejor conozco soy yo mismo. De ahí que sin pudor ninguno y sin máscara alguna toda mi literatura es autobiográfica.

J.M.C.: ¿y cualquier vida se podría convertir en una novela?

Cuando ya te conviertes en un escritor conocido, en un escritor de cierto éxito, es curioso que haya tanta gente que acude a ti diciendo: “mi vida es una novela pero yo no sé escribir, se la voy a contar a usted para que usted la cuente”. Y te ofrecen incluso dinero para que cuentes su vida. Yo siempre les respondo que el escritor siempre escribe sobre lo que lleva en su corazón. Yo no puedo escribir sobre lo que lleva usted en su corazón. Escríbalo usted. Pero claro, la mayor parte de las personas no tienen unas vidas interesantes, sus vidas son grises, monótonas. Puede ser interesante la infancia, luego el niño se va acomodando, va entrando por el carril de las leyes de la sociedad, se va vulgarizando. La mayor parte de las vidas no son interesantes, no son material de novela. Esto que voy a decir puede sonar un poco duro pero yo creo que cuando el ser humano nace se le brinda la posibilidad -cosa que también reconoce la Biblia en la famosa metáfora de los talentos-, de construirse un alma. No es que se tenga el alma, el alma hay que ganársela, el alma hay que construirla. Hay algunas personas que efectivamente se enfrentan a ese desafío de construir su alma y entonces estas personas llegan a ser seres humanos en todo su esplendor. En cambio la mayor parte de las personas no se esfuerzan en esa tarea, viven de una manera mecánica. En la revista digital americana ‘Smith’ se convoca desde hace unos cuantos años un concurso anual de micro-relatos, basándose en un relato de Hemingway estremecedor, tremendo, con solo seis palabras. Para presentarse a ese concurso hay que contar algo en seis palabras. El relato de Hemingway era: “Se venden zapatos de bebé sin estrenar.” Es todo un drama lo que está detrás de esto. En una de las convocatorias, el premio fue para un señor que escribió su autobiografía y decía “Nacimiento, infancia, adolescencia, adolescencia adolescencia y muerte.” Entonces la mayor parte de las personas no salen de la adolescencia.

E:R: En sus novelas ’El camino del corazón’, ‘Muertes paralelas’, ‘La  prueba del laberinto’ y  seguramente en otras muchas más, parece que se anticipa a la moda de lo que ahora se denomina ‘Novela autoficticia’. Dionisio, pero no a lomos de un tigre, es el trasunto irónico de usted mismo. ¿Qué opinión le merecen otras novelas con tal marchamo como pueden ser las de Vila-Matas o las de Javier Cercas?

Vila Matas y Javier Cercas son dos escritores que estimo, pero a mí no me gusta nada hablar de escritores españoles vivos, porque muchas veces los escritores somos muy nuestros y a lo mejor no nos gustan otros escritores y a mí no me gusta amargarle el desayuno a ninguno de ellos. Yo no hablaría mal de un escritor español vivo. A veces hablo mal de escritores muertos o de escritores extranjeros que tampoco se van a enterar de lo que yo le diga en este momento. Esos dos escritores concretamente me gustan bastante. ‘Soldados de Salamina’ me parece una novela estimable, y es verdad que en ‘Soldados de Salamina’ hay componentes de la propia vida, de la propia ficción. Ya le he dicho antes que estoy escribiendo el segundo libro de mis memorias que se titulará ‘Galgo corredor’. Es verdad que yo he sido un galgo muy corredor, he hecho cosas, he estado muchos sitios, me he metido en muchos líos y en muchas aventuras, pero más que galgo, venía pensando precisamente camino de Astorga, debería decir liebre corredora, ya que la liebre va siempre delante del galgo, y yo siempre he ido un poco por delante de los demás. Me metí en el Partido Comunista en el año 54, cuando aquello era verdaderamente inverosímil en la universidad. Me fui a Oriente y descubrí el budismo, el zen y la meditación ahora tan puestos de moda. Incluso llevándolo a terrenos más frívolos fui la primera persona que habló en España del sushi. En fin, que era eso que ahora llaman un ‘influencer’. Pues yo lo he sido, y es verdad que ahora la mayor parte de la literatura que se escribe es ‘autoficcional’. Pues yo me adelanté un poco a todos ellos. Tampoco es que la inventara, existía con anterioridad a nosotros, pero no tan impetuosamente como se hace ahora.

J. M.C.: ¿Y de los escritores muertos cuáles…?

Está usted hablando con una persona que habrá leído más de 30.000 libros. Empecé a leer con tres años y desde entonces yo he leído todos los años como mínimo 500 libros. Se preguntará que como es posible leer 500 libros al año. Bueno algunos son cortitos, libros fáciles, libros que no hace falta leérselos enteros, que se pueden leer sesgadamente, y al mismo tiempo yo he tenido el privilegio de que durante cincuenta años de mi vida he estado haciendo programas de radio y de televisión dedicados al libro. Con lo cual me han estado pagando por leer, con lo que podía entregarme a la lectura muchas más horas que lo que cualquier persona puede dedicar. Entonces, preguntarme por mis maestros habiendo leído tal cantidad de libros pues habría que rellenar cincuenta folios. Hay escritores de los cuales me siento más cercano, antes he mencionado por ejemplo a ‘Sinué el egipcio’ que pasa por ser una novela de entretenimiento pero a mí me parece que puede ser la mejor novela del siglo XX. Hemingway ha sido para mí un escritor que ha tenido una influencia extraordinaria. Baroja o Benito Pérez Galdós en la literatura española, Henry Miller, Dostoievski, la gran literatura rusa, Tolstoi. Si me pongo a citar nombres no acabamos. Todo escritores herederos de un río en marcha que es la literatura. Todos tenemos un poco de los demás escritores, todos nos han enriquecido, nos han dado cosas de la vida de la misma manera que el agua de un río da cosas a todos los peces que están nadando por ella.

J:M.C.: ¿Para cuándo su vida de Jesucristo?

Yo creo que para nunca porque yo estuve años y años trabajando en ello. La figura de Jesucristo es la que más bibliografía ha inspirado en la historia universal. Cada año aparecen 2000 libros nuevos sobre Jesucristo. Yo, con este afán enciclopédico que tuve cuando escribí el Gargoris y Habidis, me puse a leer y a leer y a leer y a viajar y a viajar y a viajar, y a la búsqueda del verdadero Jesús, que es un personaje muy legendario, pues todavía no está demostrado que Jesús existiera. Puede ser tan solo un constructo, entonces su búsqueda me ha llevado muy lejos, tan lejos, tan lejos que llegue a tener dos o tres habitaciones llenas de papeles, de legajos, de libros, de revistas, de apuntes, y ya me di cuenta un buen día de que yo era incapaz de organizar todo ese material, y por eso escribí un libro, que no es una novela, que es mi ‘Carta de Jesús al Papa’, en la que expreso mi visión del cristianismo, mi visión de Jesucristo. Así que no creo que vuelva sobre el asunto.

E.R.: Usted entrevistó a Leopoldo María Panero. Un poeta de origen astorgano que ha sido comparado con Artaud por su tragedia vital y por su heterodoxia poética. ¿Qué opinión  le merece su escritura? ¿Cuánto había de máscara en su forma de vida?

Yo tuve mucho trato con todos los Panero. Cuando yo tenía 18 años, estaba con Dionisio Ridruejo o con Vivanco o con Luis Rosales, con Torrente Ballester. Muy de refilón llegué a ver alguna vez a Leopoldo Panero padre. Y luego ya tuve mucha relación con los hijos. Al primer Panero que yo conocí fue a Juan Luis, esto sucedió en 1963 cuando yo metí a Juan Luis Panero en el Partido Comunista. Luego ya en 1980 apareció por el Ampurdán, frecuentaba a Luis Racionero. En fin allí se vieron muchas cosas. Conocí también a Michi Panero, pero a los que más frecuenté fueron a Leopoldo María Panero y a Felicidad Blanc. A Panero lo lleve en repetidas ocasiones a la televisión. La entrevista más difícil que yo he tenido como entrevistador de escritores fue con Leopoldo María Panero. Se presentó allí acompañado por un loquero. En la última que lo entrevisté, para ‘Negro sobre blanco’ se presentó con una bolsa en la que traía 30 botellas de Coca-Cola, y le hacías una pregunta y no te contestaba, decía lo que le daba la gana; estaba también Jaime Chávarri para que actuara un poco de punto de apoyo, y de repente, a cámara abierta, Leopoldo María se iba a hacer ‘pis’,’se marchaba, nos dejaba a Jaime Chávarri y a mí solos y volvía diez minutos después. Leopoldo María Panero, un personaje muy, muy, muy insólito, y yo tuve con él una relación muy afectuosa; sin embargo tengo que decir que literariamente yo no le tengo demasiado aprecio. A mí me parece que efectivamente la máscara fue más importante que el personaje que se fabricó. Y si hay algo que tiene buena prensa siempre es el malditismo. Yo no sé por qué a la gente le gusta el poeta maldito, el escritor maldito es algo que se puso de moda fundamentalmente en Francia en el siglo XIX y luego fue proyectado al mundo entero.  Todos estos aires de malditismo, que efectivamente tenía, le permitían hacer cualquier cosa, un garabato, un disparate, una metáfora absurda que inmediatamente era recibida como un vocablo de Dios, como algo sacramental para los incondicionales. Incluso hay un libro mío ‘Esos días azules: Memorias de un niño raro’ en el que dedico tres o cuatro páginas a responder a la pregunta de por qué Leopoldo María Panero y su malditismo no son santo de mi devoción.