Astorga se puede "sacar a flote si los habitantes se ponen de acuerdo en que lo primero es la ciudad y no la política"

José Montoro: 81 años ya, don Ricardo.

Ricardo Gullón: Un camino muy largo ya, pues nací en 1908, en Astorga, una ciudad de la provincia de León de mucho pasado y esperemos que de mucho porvenir. Ahora mismo están descubriéndose pinturas admirables de la época romana y ya existe la convicción de que debajo de la Astorga en la que vivimos y en la que nacimos hay una ciudad romana. Que eso se llegue a descubrir no lo sé.

Hace años en la Plaza del Pozo, que hoy es la plaza de Santocildes, se descubrió un fresco maravilloso en unas habitaciones, y el alcalde ordenó que lo picaran y que lo volvieran a recubrir, porque temió que Bellas Artes impusiera normas rígidas y dificultara la vida de una de las plazas que es el centro de la ciudad. Parece monstruoso, pero yo entiendo el punto de vista del alcalde y no solo el otro punto de vista.

Ahora… a mí me apena muchísimo el pensar que no se pueda tratar de poner esa ciudad de relieve. Hay un gran alcalde ahora [en 1989, el alcalde era Juan José Alonso Perandones], un alcalde muy joven que está empeñado en sacar la ciudad a flote, y yo creo que sí que lo puede conseguir, como ocurre siempre en estas cosas municipales, si los habitantes de la ciudad se ponen de acuerdo en que lo primero es la ciudad y no la política. Como siempre la política es un tóxico que se interpone en las mejores…. Este 'chico' con el que mantengo muy buenas relaciones, aunque sabe que ideológicamente estamos muy separados, porque tenemos una coincidencia clara, el amor a nuestra ciudad.

De manera que hace 81 años -que ya se han pasado porque yo nací a las 17 y son las 20:10- que yo nacía en esa ciudad hermosa, en esa ciudad llena de luz que está a mucha altura, en una colina enfrente de los montes del Teleno, y yo encuentro que mi ciudad es muy hermosa. Solamente que el destino me ha llevado a vivir fuera de la ciudad tan lejos como es vivir en Texas o viajar por el Cono Sur de Argentina y Chile.

El oficio de ser un hombre bueno, en el buen sentido de la palabra, se refleja hoy en el día de su 81 cumpleaños hablándonos de la metáfora y del amor inmortal. Yo me he acordado de la metáfora de Cortázar y de tantas cosas...

Sí, efectivamente, creo que Antonio Machado tenía razón, que él era en el amplio sentido de la palabra bueno. Y eso debe destacarse porque no son tantos los hombres buenos. Creo que mi afirmación puede ser un tanto temeraria. Pero creo que hay más hombres malos que buenos. Malos entre comillas. En ese ‘malo’ incluyo mezquinos, envidiosillos, capaces de pequeñas ruindades. Yo creo que don Antonio era incapaz de mentir. Es decir que don Antonio fue lo que Ortega entendía por un hombre auténtico. Un hombre que respondía a lo que era la presencia de su ser y esa es la autenticidad.

¿Quién va a quedar detrás de Ricardo Gullón?

Muchos, uno no es insustituible. Somos una cadena, una sucesión, y yo creo que los jóvenes están mejor preparados de lo que yo lo estoy. Han tenido muy buenos maestros y están trabajando intensamente. Mi hijo Germán, por ejemplo, que es ahora director del Departamento de Lenguas Romances en la Universidad de California y realmente creo que está mejor preparado que yo. De manera que aun dentro de mi propia familia me siento optimista. Mire usted, España ahora tiene en cualquier ámbito de la cultura gente joven de gran valor, pero gente de 30 años y de 40 años. No son solo los poetas y no son solo los narradores y no son solo los autores dramáticos. Autores dramáticos menos, me parece a mí, aunque yo admiro mucho a Paco Nieva, pero Paco Nieva ya no es un joven, también admiro a Buero Vallejo pero es de mi edad y Paco Nieva anda por los 60. Creo que si se les deja, si no hay grandes interferencias, si no vuelve a haber guerras ni golpes de estado y excesos en la política, estos jóvenes podrán construir esa nueva España de la que tanto hemos hablado y en la que soñó don Francisco Giner. Y yo aquí arrimo el ascua a mi sardina y creo que deberían tener presente la figura de Don Francisco.

¿A quién le dedicaría su premio Príncipe de Asturias?

A don Francisco Giner de los Ríos y a mi mujer que ha tenido la paciencia de aguantarme durante 55 años de matrimonio. ¡La misma eh!, ¡la misma mujer!

¿Quizá usted que conoce tanto de la vida de Juan Ramón Jiménez y de Zenobia, pudiera comparar esa relación con la suya y la de su mujer?

En cierto sentido sí, pero es que nosotros somos un matrimonio del año 1934. Hoy se cumplen 55 años. Un tipo de matrimonio muy a un estilo hoy sobrepasado por tantas razones, incluso la económica. Mi mujer ha dedicado su vida a su marido y a sus hijos y a sus nietos y ahora a sus bisnietos. Entonces evidentemente eso hoy ya no se da. Las mujeres compiten con sus maridos y a veces los superan. ¿Por qué no? Podría decirte una docena de casos de escritores en los que la mujer es más talentosa que el marido y no pasa nada. Si el marido lo acepta eso es todo. Lo que ocurre es que a veces el marido no quiere aceptarlo.

¿Es la justa recompensa el Príncipe de Asturias a tantos años de trabajo…?

Es mucho decir, pero años de trabajo sí que han sido muchos, porque yo era nieto de una abuela muy exigente que había tenido 15 hijos y muy poco dinero, muy poco dinero. Su marido, mi abuelo, era director del Banco de España en León primero y en Oviedo después. Murió joven, con 60 años, y mi abuela tenía conciencia de que la vida era muy dura. Así que desde muy pronto quiso que yo trabajara, y le agradezco muchísimo ese hábito del trabajo que me inculcó desde que yo tenía 8 años. De manera que desde los 8 hasta los 81 puede usted decir que me he pasado gran parte de la vida trabajando. Pero esto no quiere decir que no lo haya pasado bien, que no me haya divertido. Me he divertido y mucho. Los estudiantes sabían perfectamente, lo mismo en Tejas que en Chicago, donde quiera que yo estuviera, que después del seminario había una pequeña partida con unas cervecitas y una conversación sobre temas que en el seminario no se podían tratar.

¿Cómo ves a los jóvenes? ¿A los jóvenes poetas? ¿Los ve trabajadores o…?

Trabajadores no sé, pero los resultados son excelentes. He estado leyendo poemas de un libro que me ha dejado Antonio Carvajal y ahí tienen ustedes un poeta excelente. Ahora ha estado hablando aquí García Montero, otro poeta excelente, también de Granada. Claro que Granada es tierra de poetas. Parece que ahí surgen los poetas como las habichuelas, en Asturias o en Navarra. Hay mucho poeta y, lo que importa, muy buen poeta. Muy buenos poetas ha tenido Granada desde tiempos remotos.

¿Cómo ve el mundo de las universidades?

Mal. 

¿Las universidades españolas, cree que no han evolucionado?

Las españolas sí han evolucionado pero para peor. Están peor que nunca. Lo que temo es que después de destruir las universidades vayan a destruir los institutos. Pero la universidad está mal en todos los sitios, está en crisis. Y es porque tenemos que darnos cuenta de que la universidad que hemos vivido, en la que yo he estudiado y he trabajado ya no existe. Es otra cosa. Por las razones que sean. En ciertos sitios se puede conservar mediante universidades privadas el gran prestigio que tuvieron. Es el caso de la Universidad de Chicago, en la que trabajé durante 10 años, que ha tenido en lo que va de siglo más premios Nobel que España Francia Italia y Alemania juntas. Cincuenta y seis o cincuenta y siete premios Nobel desde principios de siglo. Pero es una excepción. Se mantiene bien, sobre todo en economía, en física, etcétera. Pero las grandes universidades… El presidente de la Universidad de Texas llegó a decir en un discurso público que la universidad es ahora imposible, que era como el estado moral, que no se pueden gobernar en forma democrática como él quería gobernarla y por eso lo dejó.

Y es muy posible que o cambia el hombre o no nos quedará ya esa forma de libertad que llamamos democracia, pues está padeciendo unos cambios sutiles como el llamar democracia a lo que es antidemocracia, es decir a lo que aquí tuvimos bajo el nombre de dictadura. Eso se está produciendo en muchos estados. Lo que ocurre es que afortunadamente la democracia todavía tiene una salida que es el cambio, pero para eso es necesario que el cambio se posibilite. Yo y mi familia, que siempre ha sido de matiz liberal desde hace muchísimos años, que yo sepa desde mi bisabuelo, es decir desde el año mil ochocientos treinta y tantos mi familia se ha manifestado como liberal,  pero yo me temo que ese liberalismo se haya acabado, que el liberal no exista ya tal y como lo entendíamos. Por eso don Antonio es anacrónico. Porque eso sí es don Antonio Machado, una figura anacrónica.

¿Qué vamos a hacer con la universidad? Pues si yo tuviese algo que decir diría que cargar todo lo posible los medios económicos y los recursos de toda índole, todos los recursos de talento sobre las mejores universidades. No pretender que todas las universidades públicas sean de gran calidad. Importar profesores. Por qué no traer aquí a José Emilio Pacheco o a otro gran poeta mexicano o a un poeta argentino que al mismo tiempo sea enseñante como pudiera ser Enrique Molina para que impartan cursos como profesores visitantes. Pero siempre y cuando haya una universidad capaz de juzgar a los hombres por sus méritos. Ahora creo que no la tenemos.

Decía  Jose Luis L. Aranguren que invertir en Humanidades sería la inversión más rentable para un país...

No hay duda de que el alma de la universidad son las Humanidades. Estoy totalmente de acuerdo con José Luis en ese punto, tal vez en otros no. Hay que fomentar el estudio de las humanidades y sobre todo hay que conseguir que las universidades sean todas totalmente autónomas. Que sean sus profesores y sus patronos los que las rijan, y los políticos fuera.

¿Qué es lo que nos está pasando con las universidades de verano, con El Escorial y algunas otras? ¿Qué le parecen las universidades de trabajo como estas en las que estamos alejados de la televisión…?

Esta de la Universidad Internacional de Andalucía, en lo que llevo visto en estos días, en las lecciones que se están dando, me parece en su modestia, modélica. Pero no puedo decir lo mismo de otras.

Quizá meter en la misma etiqueta a todas hace más daño qué beneficio.

Pero no crean que esto es solo de aquí, porque la MLA, Modern Language Asociación, de Estados Unidos, en la que predominan los profesores de inglés pero con bastantes profesores de español, también se acabó, a mí modo de ver, en el año 1973, porque aunque de otra manera que aquí se politizó. No la politizaron los políticos porque no tienen nada que ver, pero la politizaron las mujeres y los negros y los chicanos, etcétera. Es decir que en el momento en que la cultura se asigna por cuotas la cultura desaparece.

¿Cómo son las universidades americanas?

Muy diferentes. La de Chicago está muy bien, la de California depende de los departamentos, pero ha estado mucho mejor de lo que está ahora. Posiblemente algunas universidades no muy dotadas como la de Virginia en este momento están muy bien. Y hay varios profesores de gran calidad. Y ahora me parece que va a ir Guillermo Carnero de visitante. No se puede dejar que los departamentos decidan de la forma en que aquí se está decidiendo. No se puede dejar porque entonces puede operar el deseo mezquino de que no otorguemos un puesto a fulano de tal porque tiene demasiado talento. Eso ha ocurrido por lo menos que yo sepa en dos casos recientemente. Dos profesores eminentes que los departamentos respectivos han hecho que fuera imposible su nombramiento. Dos profesores eminentísimos, de lo más destacado en el estudio del español de hoy, a los que los departamentos han dicho que no, y han creado los puestos para que fueran atribuidos a otras personas, o se los han repartido ellos mismos. Hay que acabar con eso si se quiere conservar la universidad.

¿Cuándo va haber un homenaje a Juan Ramón Jiménez?

El año que viene, digo yo.

Es que el año pasado decíamos lo mismo.

No sé, Juan Ramón es demasiado grande, lo decían ustedes antes, Juan Ramón sí conecta con lo mejor de fuera de España. Y ese es un poeta que puede entender cualquiera, ‘Animal de fondo’ por ejemplo o el poema ‘Espacio’ los puede entender lo mismo un inglés que un ruso o un argentino.

¿Qué tiene Ricardo Gullón de Juan Ramón Jiménez?

La admiración profunda y el disentir de muchas cosas que se dicen de Juan Ramón, y que son la falsa leyenda que se ha creado el torno a él. Juan Ramón era naturalmente una persona muy celosa de lo que él era y tuvo que padecer bastante por incomprensiones, por injusticia, por mezquindades. Porque hablamos de lo que pasa hoy, ahora en las universidades, pero, no crean ustedes, la mezquindad y la ruindad se han inventado hace 20 años, esas son condiciones que acompañan al ser humano en todas partes y desde tiempo inmemorial como suele decirse.

El sufrimiento que también es 'amigo' de Machado en los últimos años quizás…

Sí, y en otros años. Los años de Baeza recién muerta su mujer debió sufrir mucho. Ahí está reflejado en sus poemas. Pero en la obra encontró acierto y consolación.

Quizás por eso se nos siga erizando la piel cada vez que leemos determinados poemas…

Creo firmemente que encontró en el trabajo y en el esfuerzo de crear a sus heterónimos un consuelo evidente, o yo al menos lo espero así.

Ahora se nos ha ido Nicolás Guillén. ¿Se van los maestros, verdad?

Sí, sí se ha ido Nicolás Guillén que no era Antonio Machado, por cierto. Ustedes hablaban antes de jerarquizar, y no hay que ponerlos juntos. A Nicolás Guillén mejor lo ponemos al lado de poetas menos geniales que a don Antonio. Porque hay que distinguir entre el gran talento por elevado que sea y el genio, porque pertenecen a categorías distintas, y yo, y ustedes me perdonarán si no comparten esta opinión, creo que don Antonio se adscribe a la categoría de la genialidad.