Jose Manuel Carrizo
Domingo, 17 de Noviembre de 2013
"El sistema financiero libre ha estallado"
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Un día de finales de agosto, increíblemente luminoso, llegamos, acompañados de María de la Cruz Velarde Ovies, bordeando un pequeño pantano, un poco antes de la hora convenida, las cinco de la tarde, a la Residencia de La Granda (Asturias), donde todos los veranos se imparten cursos de gran altura intelectual. Entramos, y alguien nos hizo pasar a un salón amplio, amplísimo, y, sentados en las butacas, esperamos. No acababa de llegar. Por fin apareció por la puerta un hombre alto, grande, risueño. Era él, Juan Velarde Fuertes. Después de los saludos, enseguida se ofreció, generosamente, a ser entrevistado. Nos aislamos en un lateral de la sala, y allí, tras poner en marcha la grabadora y acomodarnos, iniciamos la entrevista. Una entrevista, cuya posibilidad de realizarse, sin Maricruz, por razones que no vienen al caso, es casi seguro que no se hubiera contemplado; y una vez contemplada esta posibilidad, su mediación –me parece ahora adivinar– fue decisiva para hacerse realidad.
Juan Velarde Fuertes, además de uno de los economistas más reputados de España, es una de las personas del mundo académico que más alto nivel intelectual ha alcanzado, como lo pone de manifiesto su currículo: licenciado en Ciencias Económicas por la Universidad de Madrid, doctor con Premio Extraordinario, catedrático de Estructura e Instituciones Económicas en la Universidad de Barcelona, catedrático de Economía Aplicada en la Universidad Complutense de Madrid, rector de la Universidad Hispanoamericana Santa María de la Rabia, catedrático emérito de la Universidad Complutense, miembro de la Academia Europea de Ciencias y Artes, académico de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, doctor honoris causa por las universidades de Alicante, Oviedo, Pontificia de Comillas, Sevilla, Valladolid, la UNED y Rey Juan Carlos, Premio Nacional de Literatura de Ensayo en 1971, Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales en 1992 y Premio Rey Jaime I a la Economía en 1998. Con todo, quedan cosas importantes por señalar. Pero quizá lo que más maraville de esta persona no sea su currículo, que ciertamente es mareante, sino la lucidez de su palabra y el entusiasmo con el que sigue trabajando, aún hoy que ya tiene cumplidos 86 años. Un hombre de los que ya no quedan.
Jose Manuel Carrizo: En la entrevista que le hace Ramón Tamames en febrero de 2007 para el periódico La Razón, cuenta que fue por casualidad como acabó estudiando la carrera de Ciencias Políticas y Económicas. Al parecer, después de terminar el Bachillerato a principios del mes de junio del año 43, no pudo matricularse de inmediato para el Examen de Estado, porque no tenía aún los dieciséis años, puesto que había nacido el 26 de junio, lo que le obligaba a tener que examinarse en septiembre y, por lo tanto, a pasarse todo el verano preparando el examen, sin vacaciones. Un día en el cine Callao usted se encontró con un amigo del Bachillerato que le preguntó, como no podía ser de otra manera, por lo que iba a estudiar. Fue entonces cuando, tras contarle usted que tenía que examinarse en septiembre y que no iba a tener vacaciones, él le informó de que había una carrera nueva, Ciencias Económicas, y de que el curso de esta carrera no comenzaba hasta enero, con lo que después del examen de septiembre podría tomarse un buen descanso. Había encontrado la solución a su problema. De esta manera, para poder disfrutar de un período vacacional, aunque no fuera en verano, decidió estudiar esta carrera. Dos preguntas. Una, ¿qué carrera tenía pensado estudiar de haber podido hacer el Examen de Estado en junio y, después, disfrutar las vacaciones de verano, como la mayoría de sus compañeros de curso? Otra, ¿Qué encontró de interesante en las Ciencias Económicas que le animó a seguir estudiándolas no solo hasta acabar la carrera sino hasta hoy mismo?
Juan Velarde: En cuanto a la primera pregunta, yo en ese momento dudaba entre estudiar biológicas o estudiar una ingeniería; y dentro de la ingeniería, caminos o minas, no industriales. En realidad, tenía armado un barullo entre derecho, biológicas, caminos y minas.
Respecto a la segunda, los profesores del primer curso fueron excelentes, y eso fue lo que hizo que me resultara verdaderamente apasionante seguir ahondando en las Ciencias Económicas. Fueron muy buenos profesores: Valentín Andrés Álvarez en Introducción a la Economía y Sancho Seral en Introducción al Derecho Civil. También hubo un buen profesor de matemáticas para economistas que era Olegario Fernández Baños. Se trataba de un conjunto muy bueno de catedráticos, que me llevaron a pensar que esto merecía la pena, que merecía la pena seguir aquí, seguir ahondando. Ciertamente, los profesores son esenciales.
J.M.C.: Sabemos que es un gran lector, sobre todo de novelas, tanto españolas como extranjeras. Pero también sabemos que es un asiduo a la poesía. Y así como en cuanto a la novela dice que es barojiano, respecto a la poesía se califica de machadiano y considera a Antonio Machado un poeta de los grandes, de los definitivos. Hay un poema suyo, conocidísimo, que se titula Españolito que vienes al mundo y que dice así: “Ya hay un español que quiere/ vivir y a vivir empieza/entre una España que muere/ y otra España que bosteza/ Españolito que vienes/ al mundo te guarde Dios/ una de las dos Españas/ ha de helarte el corazón. ¿Cómo valora el contenido de este poema?
J. V.: Encuentro la poesía de Antonio Machado y, concretamente, este poema, como una descripción de la situación real de la estructura político-económica española. Yo di un curso en la universidad San Pablo Ceu hace mucho tiempo a un conjunto de gente especial sobre la economía española vista a través de una serie de poetas, y, entre otros, Antonio Machado. Y este párrafo está siguiendo la estructura social y política española.
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J.M.C.: Sería extraño que usted, con el bagaje intelectual que tiene, no se interesara por la filosofía, una de las actividades intelectuales más importantes que podemos encontrar en nuestra cultura. Además, en una entrevista que le hace José Joaquín León, publicada el 10 de abril de 2011, viene a decir en la respuesta a la última pregunta que el alemán es fundamental para la filosofía y que, como no lo sabe, tiene que leer la filosofía traducida. De esto infiero que sí lee y le interesa la filosofía. Conocemos sus preferencias literarias, sabemos que es barojiano y que le gusta Machado, pero no sabemos nada acerca de sus preferencias filosóficas. ¿Cuáles son? ¿Qué hay en la filosofía que le pueda resultar útil a un economista?
J.V.: Empiezo por el final. Un economista tiene en estos momentos que plantearse el problema de los universales: nominalista o realista. Yo soy nominalista. Pero la influencia que tiene el realismo dentro de la economía, por ejemplo, en la Escuela Histórica alemana, es realmente muy importante; entonces, en ese sentido el plantearse en serio problemas relacionados con la filosofía, como puede ser el problema de los universales, es fundamental.
Pero, además de esto, en cuanto al filósofo preferido por mí, hay uno que realmente es el que da el golpe de timón impresionante para que podamos trabajar y tener una base en muchos sentidos. Ese filósofo es Descartes. Hay otro, saltando ya a los alemanes, que se llama Hegel. Este tiene párrafos para un economista tan fuertes como: “Cuando el hombre convoca a la técnica, la técnica siempre comparece”. Hegel tiene una fuerza tremenda. Pero, aparte de eso, hay otro mundo de pensadores, filósofos importantes. Del lado moralista, he trabajado bastante, porque me ha interesado mucho, la Escuela de Salamanca, los pensadores derivados de Francisco de Vitoria, que me resultan verdaderamente fundamentales en muchos sentidos. Y luego, está otro, al que solo me he asomado un poco, pero me ha zarandeado, que es Kant; otro pensador tremendo. Aparte de eso, de pronto leer un texto de un filósofo serio, el que sea, siempre impresiona. Los filósofos son los grandes cerebros y los grandes de los que luego procede todo: procede la ciencia, proceden actitudes políticas, procede parte de las ideas. En cuanto a las ideas, hay una parte final de la Teoría general de la ocupación, el interés y el dinero de Keynes donde señala que son las ideas y no los intereses lo que realmente acaba determinando el movimiento de la economía, y, claro, las ideas, pues, vienen de los filósofos.
J.M.C.: ¿Es usted entonces más idealista que materialista?
J. V.: Sí, soy más idealista que materialista. El materialismo, la verdad, es que me acaba siempre interesando poco. Por ejemplo, Don Augusto Compte me trae sin cuidado, o no digamos Don Carlos, Don Carlos Marx, aunque venga de Hegel.
J.M.C.: ¿Se trataría entonces más de que las ideas condicionan o determinan nuestro modo de vivir que de que nuestro modo de vivir condiciona las ideas?
J.V.: Exactamente. Son las ideas las que nos condicionan, no es el modo de vivir el que determina las ideas.
J.M.C.: Como liberal, entre Adam Smith y Carlos Marx, usted sin duda prefiere a Adam Smith. Sin embargo, no considera que lo que dice Marx sean cuatro tonterías; al contrario, para usted Marx es un buen economista, uno de los grandes economistas de la historia de la ciencia económica. Dígame: ¿en qué se equivocó Marx y en qué acertó?
J.V.: Marx se equivocó en bastantes cosas. Concretando y haciéndolo rápidamente, Marx se equivocó en primer lugar en la consideración de que la evolución del panorama económico iba a generar una especie de hipertrofia del capitalismo:…. las empresas más grandes finalmente tenían que acabar derrumbándose. Pero no sale, eso no sucede en absoluto. Por otra parte, Marx también consideró que lo que él estaba viviendo, el conjunto de la situación del mundo trabajador, era verdaderamente espeluznante. Eso, cierto. Era así. Pero no consideró que iba a surgir, por una serie de motivos muy diferentes y, entre otras cosas, a través de los realistas alemanes, que montaron la 'Verein Für Socialpolitik' (La Unión para la Política Social), un fenómeno llamado Política Social que, a través de mecanismos, sobre todo de la hacienda pública, lo iba a cambiar radical y absolutamente todo, como consecuencia de tener que colaborar simultáneamente con un hecho que había sido la 'Revolución Francesa' y que había hecho nacer la democracia liberal; además, en Inglaterra, como consecuencia de los puritanos, había surgido también una situación muy especial. Y claro, es evidente que Marx esa perspectiva no la tenía.
Él consideraba que todo iba a ser igual, todo iba a ser igual y acumulándose. La explotación sería cada vez mayor… y estallaría. Téngase en cuenta que ya había visto él que había habido estallidos con los luditas: el rey Ludd incendiando las máquinas. Toda esa situación precaria del trabajador se estaba acumulando, lo cual hacía necesario canalizar eso de una vez, para lo cual elaboró el Manifiesto Comunista.
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J.M.C.: Seguramente esta crisis económica por la que estamos atravesando en este momento los españoles no es el efecto de una sola causa sino de varias. Algunas de esas causas serán materiales, pero otras puede que no. La pregunta es: ¿entre las causas de esta crisis económica hay causas morales? Si estima que las hay, ¿me podría decir cuáles son?
J.V.: La crisis, la crisis, crisis, no las salpicaduras, los añadidos, como la corrupción, fundamentalmente ha estado basada en dos motivos. La base esencial que ha generado la crisis es una especie de creencia en que dejado el sistema financiero libre absolutamente se llegaría a una situación de equilibrio. Entonces, esa petulancia que tuvo una serie de pensadores y de políticos que los siguieron es lo que ha acarreado la reciente crisis económica, porque el sistema financiero necesita de regulaciones muy serias. El hecho fundamental de la crisis, para mí, está ahí, en la creencia de que había que dejar el sistema financiero libre. Pero el sistema financiero libre ha estallado.
J.M.: ¿Como el laissez faire de finales del siglo XVIII?
J.V.: Como el laissez faire, pero del sistema financiero. Si se practica el laissez faire en la fabricación de papel, al sistema no le pasa nada. Tampoco le pasa nada, si se practica en la producción de zapatos. Pero yo diría que hay cinco o seis laissez faire que son intolerables, no que produzcan la crisis económica, sino que son intolerables. El primero de ellos es el laissez faire que afecta de alguna manera directa a la dignidad de la persona. Si hay un laissez faire en el mercado de trabajo, lo que haría posible el trabajar a niños pequeños, entonces ese laissez faire sí afecta a la dignidad del ser humano.
Hay otro laissez faire que es importante; es el laissez faire que afecta a lo que los economistas llaman bienes de mérito. Los bienes de mérito son aquellos que le sirven a una persona pero que automáticamente se proyectan sobre la generalidad. Ese laissez faire no se puede permitir en absoluto. No puede haber laissez faire en el vacunarse, porque el vacunarse no solo hace que la persona que se vacuna no enferme sino también que no contagie a los demás, ni tampoco en el construir; no se puede construir una fábrica de cemento delante de una catedral, porque, aunque haya poca gente que admire el arte gótico, eso afecta al bienestar de todos.
Luego, hay otro laissez faire que tampoco debe permitirse: el laissez faire del armamento. Este laissez faire debe estar regulado y muy regulado.
Hay otro, muy curioso, que es el laissez faire del terreno agrario, del terreno agrario en cuanto productor de alimentos, no de materias primas. La demanda de los productos alimenticios es lo que los economistas llamamos demanda rígida, esto es, que por mucho que suban los precios de los alimentos, estos se siguen demandando, y que por mucho que bajen, la demanda, aunque aumenta algo, no aumenta demasiado. La oferta de productos agrarios, en cambio, se traslada bruscamente con las cosechas, y eso hace que una gran cosecha genere el hundimiento de los campesinos, razón por la que tiene que haber mecanismos reguladores.
De lo contrario, los campesinos acabarían abandonando el campo. Son necesarios mecanismos que controlen los precios agrarios y den garantías a los campesinos. Esta es la base de, por ejemplo, la política agrícola común, o del servicio social de trigo que hubo aquí. No, no, esto tiene que controlarse de alguna manera.
Todo eso son –llamémosle así– frenos al laissez faire. El laissez faire no es generalizable de ninguna manera, pero en muchas cosas viene muy bien.
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Eloy Rubio.: Los tribunales se ocupan del caso Bárcenas entre otros, Palau en Cataluña, ERES en Andalucía, que implican a partidos como el PP, CIU y PSOE. Como miembro que ha sido del Tribunal de Cuentas, ¿es suficiente este Tribunal en su forma actual para fiscalizar la actuación económica de los partidos políticos? ¿En qué habría que cambiarlo?
J.V.: La estructura del Tribunal es suficiente. Lo que había que cambiar en ese sentido son dos cosas. En primer lugar, que la fiscalización económica que hace el Tribunal de Cuentas de los partidos políticos no se ha de limitar al acto de revisar la contabilidad que ha recibido de esos mismo partidos políticos, sino que se ha de permitir que inspectores de ese Tribunal puedan ir a las sedes de tales partidos políticos a mirar la contabilidad para ver cómo está. Nosotros recibimos la contabilidad de los partidos políticos que ellos se han ocupado de elaborar. Los partidos políticos nos envían los papeles y nosotros los revisamos. Todas las sanciones se derivan siempre de que no se envían los papeles, porque a veces los partidos no envían siquiera los papeles. Pero los papeles son papeles enviados y ya preparados. Eso es un problema, y es un problema muy serio.
Segundo problema. Se trata del problema de que el Tribunal de Cuentas no tiene prácticamente acceso a la opinión pública, porque este Tribunal es un instrumento que está vinculado a las Cortes y a quien informa es al Congreso, a la Comisión mixta del Congreso y el Senado. Entonces, esa comisión mixta en sus boletines internos de poca circulación dice lo que el Tribunal le ha contado. Pero, ¿eso cómo llega a la opinión pública? Como son datos técnicos, que para comprenderlos se requiere de un trabajo técnico, serio y profundo, y como el periodista de turno se aburre y no acaba captando su significado, pues no llega a la opinión pública.
Para que los informes del Tribunal de Cuentas, puesto que este no puede dedicarse a divulgarlos, lleguen a la gente es necesario que los redactores de los periódicos hagan el esfuerzo de mandar a periodistas que sepan de contabilidad, que entiendan de números, que entiendan de esas cosas. Por lo tanto, el problema no es del propio Tribunal de Cuentas, sino de que se lea, se entienda y se pueda comentar lo que ha mandado tal Tribunal.
E.R.: Se nos dice que estamos saliendo de la recesión en Europa o que hay síntomas de recuperación en la economía española. Más allá de los indicadores macroeconómicos, ¿las políticas económicas desarrolladas en Europa, incluida España, pueden acabar con el paro? ¿En qué plazo? ¿Qué tipo de empleo se creará?
J.V.: El paro, según la ley de Okun, establece que es el incremento en la producción, en el Producto Interior Bruto, lo que determina la porción de los parados. Entonces, si no hay un fuerte desarrollo económico es absolutamente imposible erradicar el paro. La ley de Okun es diferente según los países. En España la ley de Okun está entre el 2% y el 3% del incremento del Producto Interior Bruto. Por lo tanto, si no hay un incremento del Producto Interior Bruto no hay absorción definitiva del paro; pudiera haber algún alivio, pero no eliminación del paro. No obstante, hay países con economías muy abiertas, que con el incremento de la producción del 1% o, incluso, un poco menos ya empiezan a absorber paro. De esta manera, el que el paro se elimine rápidamente, o que se elimine con una lentitud de caracol o que sencillamente no se elimine depende de la estructura económica de cada país.
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E.R.: Ya que hablamos de Europa. Tenemos las elecciones al parlamento europeo a la vuelta de la esquina. Desde su punto de vista como economista, ¿es más viable una salida de la crisis con ‘más Europa’ o por una vía nacionalista fuera de Europa?
J.V.: La crítica que se ha hecho a cómo se ha hecho Europa es cada vez más general. Cada vez es más general la idea de que Europa se ha hecho al revés. Hay toda una serie de pensadores que imaginan que Europa tenía que haberse hecho primero desde el punto de vista político, la unión política europea, y entonces, después, se tendrían que haber creado las instituciones económicas adecuadas a esa situación de unión política europea. No ha habido bandera europea, en el sentido de apetece eliminar las barreras nacionales y se quiere estar dentro de Europa, como, en cambio, sí existió en Estados Unidos, donde hubo una guerra de secesión que eliminó las barreras entre los diversos estados y originó una entidad conjunta. No ha habido espíritu europeo.
Sin embargo, Alemania, por ejemplo, primero se unificó políticamente, y luego vino el desarrollo económico. O sea, que la tesis es que Europa se ha hecho al revés: se empezó por barrer las fronteras aduaneras, poner una moneda común, crear un conjunto de instituciones económicas como el Banco Central Europeo, etc. Al fallar el mensaje de somos europeos por encima de todo, entonces todo se viene abajo. Esto lo explicó muy bien José Larraz, cuando, refiriéndose a la unificación de Europa, dijo que esto está empezando mal. José Larraz en un artículo que tiene publicado en Arbor en los años cincuenta o sesenta escribe que Europa está empezando mal: no es así, a través de medidas económicas, todos iguales en lo económico, como tiene que empezar Europa; tiene que empezar por el espíritu de Europa por encima de todo. Por lo cual, rechazo el que los nacionalismos puedan de alguna manera acabar creando una situación europea. No, los nacionalismos, precisamente por eso, por lo que son, impiden la creación de Europa.
J.M.C.: ¿Habría, entonces, que estar dispuestos a perder soberanía?
J.V.: A perder soberanía, mucha soberanía, como ocurrió con la unificación alemana. Antes de la unificación, había una serie de reinos y ciudades libres alemanes, como Baden, Baviera, Prusia, Wurtemberg, que Bismark, partiendo de Prusia, acabó haciendo que se sintieran todos ellos alemanes. A continuación de esto, sí viene el desarrollo económico en Alemania.
![[Img #6274]](upload/img/periodico/img_6274.jpg)
J.M.C.: Usted ha sido profesor, todavía da clases. ¿Qué piensa de nuestro sistema educativo? Todos sabemos que algo no va bien en la enseñanza, pero ¿qué es lo que no va bien y por qué? ¿Qué necesita nuestro sistema educativo para mejorar y ponerse al nivel de, por ejemplo, Alemania, Finlandia o Suecia?
J.V.: Yo creo que en nuestro sistema educativo hay un problema, y ese problema es que falla muchísimo la exigencia y el rigor. En el sistema educativo tiene que haber rigor, pero desde el principio. Esto es, el sistema educativo necesita ser extraordinariamente duro, exigente y riguroso, tanto por el mundo de los profesores como por el mundo que establece cómo se tiene que impartir la enseñanza. Yo, por ejemplo, comentaba aquí, en una intervención que tuve anteayer sobre un tema que llevaba por título 'Política, economía y sanidad', que España no tiene masa crítica de profesores para tener 40 facultades de medicina. No tiene masa crítica, y, por lo tanto, el nivel es bajo; a la fuerza, porque no hay profesorado para 40 centros de enseñanza médica en España.
No, no lo hay. Un día me encontré con un colega, que era decano de una Facultad de Económicas, no recuerdo cuál, y me espantó lo que me dijo. Tras informarme que estaba en una reunión de decanos de Económicas –creo que dijo– en La Coruña, le pregunté cuántos eran, y él me dijo que 72. No hay masa crítica de gente que sepa economía y explicar economía para cubrir las plazas de 72 universidades. Puede haber buenos economista para 72 universidades, pero no todos sirven para ser profesores, bien porque a unos les falte vocación docente, o bien porque otros tienen atractivos económicos para trabajar en otros sitios, etc.
J.M.C.: Tiene 86 años y sigue en activo, trabajando. Hasta el año pasado fue consejero del Tribunal de Cuentas. En estos momentos es director de los cursos de la Granda, un foro de saber, donde se reúnen intelectuales y estudiosos, procedentes fundamentalmente de América, Europa y España, para discutir temas actuales en la cultura hispánica. Aún sigue escribiendo, dando conferencias, enseñando. Probablemente, quede algo importante de lo que hace por señalar. Esto explica que recientemente haya sido galardonado por el Gobierno con la medalla de oro al Mérito en el Trabajo. ¿Qué es lo que le mueve a seguir trabajando, lo que le impide no cansarse?
J V.: Pues…, la contestación es muy rápida: porque me apetece, porque me gusta; es lo que se llama la vocación, la llamada. En estos momentos tengo que contestar a un discurso de ingreso de un académico en Morales y Políticas que ha hecho la descripción de la economía española en el momento de la transición, y como tengo que contestarle, hasta hace un rato, que me llamaron, estaba leyéndolo, y lo estaba pasando bien, con lo que dice, con lo que discrepo… Sigo trabajando, sencillamente porque me gusta, porque me gusta enseñar y porque me gusta investigar en el terreno de la economía. Porque me apetece; es así de simple. Estoy a gusto haciendo esto.
Un día de finales de agosto, increíblemente luminoso, llegamos, acompañados de María de la Cruz Velarde Ovies, bordeando un pequeño pantano, un poco antes de la hora convenida, las cinco de la tarde, a la Residencia de La Granda (Asturias), donde todos los veranos se imparten cursos de gran altura intelectual. Entramos, y alguien nos hizo pasar a un salón amplio, amplísimo, y, sentados en las butacas, esperamos. No acababa de llegar. Por fin apareció por la puerta un hombre alto, grande, risueño. Era él, Juan Velarde Fuertes. Después de los saludos, enseguida se ofreció, generosamente, a ser entrevistado. Nos aislamos en un lateral de la sala, y allí, tras poner en marcha la grabadora y acomodarnos, iniciamos la entrevista. Una entrevista, cuya posibilidad de realizarse, sin Maricruz, por razones que no vienen al caso, es casi seguro que no se hubiera contemplado; y una vez contemplada esta posibilidad, su mediación –me parece ahora adivinar– fue decisiva para hacerse realidad.
Juan Velarde Fuertes, además de uno de los economistas más reputados de España, es una de las personas del mundo académico que más alto nivel intelectual ha alcanzado, como lo pone de manifiesto su currículo: licenciado en Ciencias Económicas por la Universidad de Madrid, doctor con Premio Extraordinario, catedrático de Estructura e Instituciones Económicas en la Universidad de Barcelona, catedrático de Economía Aplicada en la Universidad Complutense de Madrid, rector de la Universidad Hispanoamericana Santa María de la Rabia, catedrático emérito de la Universidad Complutense, miembro de la Academia Europea de Ciencias y Artes, académico de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, doctor honoris causa por las universidades de Alicante, Oviedo, Pontificia de Comillas, Sevilla, Valladolid, la UNED y Rey Juan Carlos, Premio Nacional de Literatura de Ensayo en 1971, Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales en 1992 y Premio Rey Jaime I a la Economía en 1998. Con todo, quedan cosas importantes por señalar. Pero quizá lo que más maraville de esta persona no sea su currículo, que ciertamente es mareante, sino la lucidez de su palabra y el entusiasmo con el que sigue trabajando, aún hoy que ya tiene cumplidos 86 años. Un hombre de los que ya no quedan.
Jose Manuel Carrizo: En la entrevista que le hace Ramón Tamames en febrero de 2007 para el periódico La Razón, cuenta que fue por casualidad como acabó estudiando la carrera de Ciencias Políticas y Económicas. Al parecer, después de terminar el Bachillerato a principios del mes de junio del año 43, no pudo matricularse de inmediato para el Examen de Estado, porque no tenía aún los dieciséis años, puesto que había nacido el 26 de junio, lo que le obligaba a tener que examinarse en septiembre y, por lo tanto, a pasarse todo el verano preparando el examen, sin vacaciones. Un día en el cine Callao usted se encontró con un amigo del Bachillerato que le preguntó, como no podía ser de otra manera, por lo que iba a estudiar. Fue entonces cuando, tras contarle usted que tenía que examinarse en septiembre y que no iba a tener vacaciones, él le informó de que había una carrera nueva, Ciencias Económicas, y de que el curso de esta carrera no comenzaba hasta enero, con lo que después del examen de septiembre podría tomarse un buen descanso. Había encontrado la solución a su problema. De esta manera, para poder disfrutar de un período vacacional, aunque no fuera en verano, decidió estudiar esta carrera. Dos preguntas. Una, ¿qué carrera tenía pensado estudiar de haber podido hacer el Examen de Estado en junio y, después, disfrutar las vacaciones de verano, como la mayoría de sus compañeros de curso? Otra, ¿Qué encontró de interesante en las Ciencias Económicas que le animó a seguir estudiándolas no solo hasta acabar la carrera sino hasta hoy mismo?
Juan Velarde: En cuanto a la primera pregunta, yo en ese momento dudaba entre estudiar biológicas o estudiar una ingeniería; y dentro de la ingeniería, caminos o minas, no industriales. En realidad, tenía armado un barullo entre derecho, biológicas, caminos y minas.
Respecto a la segunda, los profesores del primer curso fueron excelentes, y eso fue lo que hizo que me resultara verdaderamente apasionante seguir ahondando en las Ciencias Económicas. Fueron muy buenos profesores: Valentín Andrés Álvarez en Introducción a la Economía y Sancho Seral en Introducción al Derecho Civil. También hubo un buen profesor de matemáticas para economistas que era Olegario Fernández Baños. Se trataba de un conjunto muy bueno de catedráticos, que me llevaron a pensar que esto merecía la pena, que merecía la pena seguir aquí, seguir ahondando. Ciertamente, los profesores son esenciales.
J.M.C.: Sabemos que es un gran lector, sobre todo de novelas, tanto españolas como extranjeras. Pero también sabemos que es un asiduo a la poesía. Y así como en cuanto a la novela dice que es barojiano, respecto a la poesía se califica de machadiano y considera a Antonio Machado un poeta de los grandes, de los definitivos. Hay un poema suyo, conocidísimo, que se titula Españolito que vienes al mundo y que dice así: “Ya hay un español que quiere/ vivir y a vivir empieza/entre una España que muere/ y otra España que bosteza/ Españolito que vienes/ al mundo te guarde Dios/ una de las dos Españas/ ha de helarte el corazón. ¿Cómo valora el contenido de este poema?
J. V.: Encuentro la poesía de Antonio Machado y, concretamente, este poema, como una descripción de la situación real de la estructura político-económica española. Yo di un curso en la universidad San Pablo Ceu hace mucho tiempo a un conjunto de gente especial sobre la economía española vista a través de una serie de poetas, y, entre otros, Antonio Machado. Y este párrafo está siguiendo la estructura social y política española.
J.M.C.: Sería extraño que usted, con el bagaje intelectual que tiene, no se interesara por la filosofía, una de las actividades intelectuales más importantes que podemos encontrar en nuestra cultura. Además, en una entrevista que le hace José Joaquín León, publicada el 10 de abril de 2011, viene a decir en la respuesta a la última pregunta que el alemán es fundamental para la filosofía y que, como no lo sabe, tiene que leer la filosofía traducida. De esto infiero que sí lee y le interesa la filosofía. Conocemos sus preferencias literarias, sabemos que es barojiano y que le gusta Machado, pero no sabemos nada acerca de sus preferencias filosóficas. ¿Cuáles son? ¿Qué hay en la filosofía que le pueda resultar útil a un economista?
J.V.: Empiezo por el final. Un economista tiene en estos momentos que plantearse el problema de los universales: nominalista o realista. Yo soy nominalista. Pero la influencia que tiene el realismo dentro de la economía, por ejemplo, en la Escuela Histórica alemana, es realmente muy importante; entonces, en ese sentido el plantearse en serio problemas relacionados con la filosofía, como puede ser el problema de los universales, es fundamental.
Pero, además de esto, en cuanto al filósofo preferido por mí, hay uno que realmente es el que da el golpe de timón impresionante para que podamos trabajar y tener una base en muchos sentidos. Ese filósofo es Descartes. Hay otro, saltando ya a los alemanes, que se llama Hegel. Este tiene párrafos para un economista tan fuertes como: “Cuando el hombre convoca a la técnica, la técnica siempre comparece”. Hegel tiene una fuerza tremenda. Pero, aparte de eso, hay otro mundo de pensadores, filósofos importantes. Del lado moralista, he trabajado bastante, porque me ha interesado mucho, la Escuela de Salamanca, los pensadores derivados de Francisco de Vitoria, que me resultan verdaderamente fundamentales en muchos sentidos. Y luego, está otro, al que solo me he asomado un poco, pero me ha zarandeado, que es Kant; otro pensador tremendo. Aparte de eso, de pronto leer un texto de un filósofo serio, el que sea, siempre impresiona. Los filósofos son los grandes cerebros y los grandes de los que luego procede todo: procede la ciencia, proceden actitudes políticas, procede parte de las ideas. En cuanto a las ideas, hay una parte final de la Teoría general de la ocupación, el interés y el dinero de Keynes donde señala que son las ideas y no los intereses lo que realmente acaba determinando el movimiento de la economía, y, claro, las ideas, pues, vienen de los filósofos.
J.M.C.: ¿Es usted entonces más idealista que materialista?
J. V.: Sí, soy más idealista que materialista. El materialismo, la verdad, es que me acaba siempre interesando poco. Por ejemplo, Don Augusto Compte me trae sin cuidado, o no digamos Don Carlos, Don Carlos Marx, aunque venga de Hegel.
J.M.C.: ¿Se trataría entonces más de que las ideas condicionan o determinan nuestro modo de vivir que de que nuestro modo de vivir condiciona las ideas?
J.V.: Exactamente. Son las ideas las que nos condicionan, no es el modo de vivir el que determina las ideas.
J.M.C.: Como liberal, entre Adam Smith y Carlos Marx, usted sin duda prefiere a Adam Smith. Sin embargo, no considera que lo que dice Marx sean cuatro tonterías; al contrario, para usted Marx es un buen economista, uno de los grandes economistas de la historia de la ciencia económica. Dígame: ¿en qué se equivocó Marx y en qué acertó?
J.V.: Marx se equivocó en bastantes cosas. Concretando y haciéndolo rápidamente, Marx se equivocó en primer lugar en la consideración de que la evolución del panorama económico iba a generar una especie de hipertrofia del capitalismo:…. las empresas más grandes finalmente tenían que acabar derrumbándose. Pero no sale, eso no sucede en absoluto. Por otra parte, Marx también consideró que lo que él estaba viviendo, el conjunto de la situación del mundo trabajador, era verdaderamente espeluznante. Eso, cierto. Era así. Pero no consideró que iba a surgir, por una serie de motivos muy diferentes y, entre otras cosas, a través de los realistas alemanes, que montaron la 'Verein Für Socialpolitik' (La Unión para la Política Social), un fenómeno llamado Política Social que, a través de mecanismos, sobre todo de la hacienda pública, lo iba a cambiar radical y absolutamente todo, como consecuencia de tener que colaborar simultáneamente con un hecho que había sido la 'Revolución Francesa' y que había hecho nacer la democracia liberal; además, en Inglaterra, como consecuencia de los puritanos, había surgido también una situación muy especial. Y claro, es evidente que Marx esa perspectiva no la tenía.
Él consideraba que todo iba a ser igual, todo iba a ser igual y acumulándose. La explotación sería cada vez mayor… y estallaría. Téngase en cuenta que ya había visto él que había habido estallidos con los luditas: el rey Ludd incendiando las máquinas. Toda esa situación precaria del trabajador se estaba acumulando, lo cual hacía necesario canalizar eso de una vez, para lo cual elaboró el Manifiesto Comunista.
J.M.C.: Seguramente esta crisis económica por la que estamos atravesando en este momento los españoles no es el efecto de una sola causa sino de varias. Algunas de esas causas serán materiales, pero otras puede que no. La pregunta es: ¿entre las causas de esta crisis económica hay causas morales? Si estima que las hay, ¿me podría decir cuáles son?
J.V.: La crisis, la crisis, crisis, no las salpicaduras, los añadidos, como la corrupción, fundamentalmente ha estado basada en dos motivos. La base esencial que ha generado la crisis es una especie de creencia en que dejado el sistema financiero libre absolutamente se llegaría a una situación de equilibrio. Entonces, esa petulancia que tuvo una serie de pensadores y de políticos que los siguieron es lo que ha acarreado la reciente crisis económica, porque el sistema financiero necesita de regulaciones muy serias. El hecho fundamental de la crisis, para mí, está ahí, en la creencia de que había que dejar el sistema financiero libre. Pero el sistema financiero libre ha estallado.
J.M.: ¿Como el laissez faire de finales del siglo XVIII?
J.V.: Como el laissez faire, pero del sistema financiero. Si se practica el laissez faire en la fabricación de papel, al sistema no le pasa nada. Tampoco le pasa nada, si se practica en la producción de zapatos. Pero yo diría que hay cinco o seis laissez faire que son intolerables, no que produzcan la crisis económica, sino que son intolerables. El primero de ellos es el laissez faire que afecta de alguna manera directa a la dignidad de la persona. Si hay un laissez faire en el mercado de trabajo, lo que haría posible el trabajar a niños pequeños, entonces ese laissez faire sí afecta a la dignidad del ser humano.
Hay otro laissez faire que es importante; es el laissez faire que afecta a lo que los economistas llaman bienes de mérito. Los bienes de mérito son aquellos que le sirven a una persona pero que automáticamente se proyectan sobre la generalidad. Ese laissez faire no se puede permitir en absoluto. No puede haber laissez faire en el vacunarse, porque el vacunarse no solo hace que la persona que se vacuna no enferme sino también que no contagie a los demás, ni tampoco en el construir; no se puede construir una fábrica de cemento delante de una catedral, porque, aunque haya poca gente que admire el arte gótico, eso afecta al bienestar de todos.
Luego, hay otro laissez faire que tampoco debe permitirse: el laissez faire del armamento. Este laissez faire debe estar regulado y muy regulado.
Hay otro, muy curioso, que es el laissez faire del terreno agrario, del terreno agrario en cuanto productor de alimentos, no de materias primas. La demanda de los productos alimenticios es lo que los economistas llamamos demanda rígida, esto es, que por mucho que suban los precios de los alimentos, estos se siguen demandando, y que por mucho que bajen, la demanda, aunque aumenta algo, no aumenta demasiado. La oferta de productos agrarios, en cambio, se traslada bruscamente con las cosechas, y eso hace que una gran cosecha genere el hundimiento de los campesinos, razón por la que tiene que haber mecanismos reguladores.
De lo contrario, los campesinos acabarían abandonando el campo. Son necesarios mecanismos que controlen los precios agrarios y den garantías a los campesinos. Esta es la base de, por ejemplo, la política agrícola común, o del servicio social de trigo que hubo aquí. No, no, esto tiene que controlarse de alguna manera.
Todo eso son –llamémosle así– frenos al laissez faire. El laissez faire no es generalizable de ninguna manera, pero en muchas cosas viene muy bien.
Eloy Rubio.: Los tribunales se ocupan del caso Bárcenas entre otros, Palau en Cataluña, ERES en Andalucía, que implican a partidos como el PP, CIU y PSOE. Como miembro que ha sido del Tribunal de Cuentas, ¿es suficiente este Tribunal en su forma actual para fiscalizar la actuación económica de los partidos políticos? ¿En qué habría que cambiarlo?
J.V.: La estructura del Tribunal es suficiente. Lo que había que cambiar en ese sentido son dos cosas. En primer lugar, que la fiscalización económica que hace el Tribunal de Cuentas de los partidos políticos no se ha de limitar al acto de revisar la contabilidad que ha recibido de esos mismo partidos políticos, sino que se ha de permitir que inspectores de ese Tribunal puedan ir a las sedes de tales partidos políticos a mirar la contabilidad para ver cómo está. Nosotros recibimos la contabilidad de los partidos políticos que ellos se han ocupado de elaborar. Los partidos políticos nos envían los papeles y nosotros los revisamos. Todas las sanciones se derivan siempre de que no se envían los papeles, porque a veces los partidos no envían siquiera los papeles. Pero los papeles son papeles enviados y ya preparados. Eso es un problema, y es un problema muy serio.
Segundo problema. Se trata del problema de que el Tribunal de Cuentas no tiene prácticamente acceso a la opinión pública, porque este Tribunal es un instrumento que está vinculado a las Cortes y a quien informa es al Congreso, a la Comisión mixta del Congreso y el Senado. Entonces, esa comisión mixta en sus boletines internos de poca circulación dice lo que el Tribunal le ha contado. Pero, ¿eso cómo llega a la opinión pública? Como son datos técnicos, que para comprenderlos se requiere de un trabajo técnico, serio y profundo, y como el periodista de turno se aburre y no acaba captando su significado, pues no llega a la opinión pública.
Para que los informes del Tribunal de Cuentas, puesto que este no puede dedicarse a divulgarlos, lleguen a la gente es necesario que los redactores de los periódicos hagan el esfuerzo de mandar a periodistas que sepan de contabilidad, que entiendan de números, que entiendan de esas cosas. Por lo tanto, el problema no es del propio Tribunal de Cuentas, sino de que se lea, se entienda y se pueda comentar lo que ha mandado tal Tribunal.
E.R.: Se nos dice que estamos saliendo de la recesión en Europa o que hay síntomas de recuperación en la economía española. Más allá de los indicadores macroeconómicos, ¿las políticas económicas desarrolladas en Europa, incluida España, pueden acabar con el paro? ¿En qué plazo? ¿Qué tipo de empleo se creará?
J.V.: El paro, según la ley de Okun, establece que es el incremento en la producción, en el Producto Interior Bruto, lo que determina la porción de los parados. Entonces, si no hay un fuerte desarrollo económico es absolutamente imposible erradicar el paro. La ley de Okun es diferente según los países. En España la ley de Okun está entre el 2% y el 3% del incremento del Producto Interior Bruto. Por lo tanto, si no hay un incremento del Producto Interior Bruto no hay absorción definitiva del paro; pudiera haber algún alivio, pero no eliminación del paro. No obstante, hay países con economías muy abiertas, que con el incremento de la producción del 1% o, incluso, un poco menos ya empiezan a absorber paro. De esta manera, el que el paro se elimine rápidamente, o que se elimine con una lentitud de caracol o que sencillamente no se elimine depende de la estructura económica de cada país.
E.R.: Ya que hablamos de Europa. Tenemos las elecciones al parlamento europeo a la vuelta de la esquina. Desde su punto de vista como economista, ¿es más viable una salida de la crisis con ‘más Europa’ o por una vía nacionalista fuera de Europa?
J.V.: La crítica que se ha hecho a cómo se ha hecho Europa es cada vez más general. Cada vez es más general la idea de que Europa se ha hecho al revés. Hay toda una serie de pensadores que imaginan que Europa tenía que haberse hecho primero desde el punto de vista político, la unión política europea, y entonces, después, se tendrían que haber creado las instituciones económicas adecuadas a esa situación de unión política europea. No ha habido bandera europea, en el sentido de apetece eliminar las barreras nacionales y se quiere estar dentro de Europa, como, en cambio, sí existió en Estados Unidos, donde hubo una guerra de secesión que eliminó las barreras entre los diversos estados y originó una entidad conjunta. No ha habido espíritu europeo.
Sin embargo, Alemania, por ejemplo, primero se unificó políticamente, y luego vino el desarrollo económico. O sea, que la tesis es que Europa se ha hecho al revés: se empezó por barrer las fronteras aduaneras, poner una moneda común, crear un conjunto de instituciones económicas como el Banco Central Europeo, etc. Al fallar el mensaje de somos europeos por encima de todo, entonces todo se viene abajo. Esto lo explicó muy bien José Larraz, cuando, refiriéndose a la unificación de Europa, dijo que esto está empezando mal. José Larraz en un artículo que tiene publicado en Arbor en los años cincuenta o sesenta escribe que Europa está empezando mal: no es así, a través de medidas económicas, todos iguales en lo económico, como tiene que empezar Europa; tiene que empezar por el espíritu de Europa por encima de todo. Por lo cual, rechazo el que los nacionalismos puedan de alguna manera acabar creando una situación europea. No, los nacionalismos, precisamente por eso, por lo que son, impiden la creación de Europa.
J.M.C.: ¿Habría, entonces, que estar dispuestos a perder soberanía?
J.V.: A perder soberanía, mucha soberanía, como ocurrió con la unificación alemana. Antes de la unificación, había una serie de reinos y ciudades libres alemanes, como Baden, Baviera, Prusia, Wurtemberg, que Bismark, partiendo de Prusia, acabó haciendo que se sintieran todos ellos alemanes. A continuación de esto, sí viene el desarrollo económico en Alemania.
J.M.C.: Usted ha sido profesor, todavía da clases. ¿Qué piensa de nuestro sistema educativo? Todos sabemos que algo no va bien en la enseñanza, pero ¿qué es lo que no va bien y por qué? ¿Qué necesita nuestro sistema educativo para mejorar y ponerse al nivel de, por ejemplo, Alemania, Finlandia o Suecia?
J.V.: Yo creo que en nuestro sistema educativo hay un problema, y ese problema es que falla muchísimo la exigencia y el rigor. En el sistema educativo tiene que haber rigor, pero desde el principio. Esto es, el sistema educativo necesita ser extraordinariamente duro, exigente y riguroso, tanto por el mundo de los profesores como por el mundo que establece cómo se tiene que impartir la enseñanza. Yo, por ejemplo, comentaba aquí, en una intervención que tuve anteayer sobre un tema que llevaba por título 'Política, economía y sanidad', que España no tiene masa crítica de profesores para tener 40 facultades de medicina. No tiene masa crítica, y, por lo tanto, el nivel es bajo; a la fuerza, porque no hay profesorado para 40 centros de enseñanza médica en España.
No, no lo hay. Un día me encontré con un colega, que era decano de una Facultad de Económicas, no recuerdo cuál, y me espantó lo que me dijo. Tras informarme que estaba en una reunión de decanos de Económicas –creo que dijo– en La Coruña, le pregunté cuántos eran, y él me dijo que 72. No hay masa crítica de gente que sepa economía y explicar economía para cubrir las plazas de 72 universidades. Puede haber buenos economista para 72 universidades, pero no todos sirven para ser profesores, bien porque a unos les falte vocación docente, o bien porque otros tienen atractivos económicos para trabajar en otros sitios, etc.
J.M.C.: Tiene 86 años y sigue en activo, trabajando. Hasta el año pasado fue consejero del Tribunal de Cuentas. En estos momentos es director de los cursos de la Granda, un foro de saber, donde se reúnen intelectuales y estudiosos, procedentes fundamentalmente de América, Europa y España, para discutir temas actuales en la cultura hispánica. Aún sigue escribiendo, dando conferencias, enseñando. Probablemente, quede algo importante de lo que hace por señalar. Esto explica que recientemente haya sido galardonado por el Gobierno con la medalla de oro al Mérito en el Trabajo. ¿Qué es lo que le mueve a seguir trabajando, lo que le impide no cansarse?
J V.: Pues…, la contestación es muy rápida: porque me apetece, porque me gusta; es lo que se llama la vocación, la llamada. En estos momentos tengo que contestar a un discurso de ingreso de un académico en Morales y Políticas que ha hecho la descripción de la economía española en el momento de la transición, y como tengo que contestarle, hasta hace un rato, que me llamaron, estaba leyéndolo, y lo estaba pasando bien, con lo que dice, con lo que discrepo… Sigo trabajando, sencillamente porque me gusta, porque me gusta enseñar y porque me gusta investigar en el terreno de la economía. Porque me apetece; es así de simple. Estoy a gusto haciendo esto.
